گفت‌وگو با روزنامه هفت صبح به مناسبت انتشار کتاب سفرنامه «مونیخ به افق تهران»

ادبیات کودک از سایه سنگین سیاست در امان مانده‌ است
۲۶ آذر ۱۳۹۸
نسیم دختر باد
نسیم دختر باد
۲۶ آذر ۱۳۹۸
نمایش همه

گفت‌وگو با روزنامه هفت صبح به مناسبت انتشار کتاب «مونیخ به افق تهران»

خاطره‌ هویتی مستقل از داستان‌ و تاریخ‌ دارد.

 

***

* اول از این بحث شروع کنیم که سفر و سفرنامه‌نویسی در عصر معاصر را چطور می‌بینید؟ شاید عده‌ای این قالب را شبیه به نامه‌نگاری ببینند که دیگر در حال افول است؛ به‌ویژه با گسترش ابزارهای ثبت تصویر و فیلم از سفرهای مختلف. به این فکر کردید که حالا چه توجیهی دارد در این دوره بنشینم و سفرنامه بنویسم؟

 

  • سلام. ببینید، من برای نوشتن این سفرنامه دو دلیل داشتم؛ یکی غربت و دیگری فراغت. یعنی قصد قبلی برای نوشتن نداشتم. بعدازظهرها ساعت ۴ که کتابخانه مونیخ تعطیل می‌شد، کاری نداشتم و پول زیادی هم با خودم نبرده بودم. سفر، یک نوع سفر دانشجویی بود نه برای تفریح. آن هم در کشوری آلمانی‌زبان که زبانش هم برایم دشوار بود. برای همین شاید بهتر است بپرسید که چرا چاپ کردم؟ چون نوشتن فارغ از هر هدفی می‌تواند اتفاق بیفتد اما انتشار یک اثر معنای دیگری دارد.

 

* دقیقا. سوالم را تصحیح می‌کنم. چرا این سفرنامه منتشر کردید؟

 

  • من فکر می‌کردم به دو وجه نوشتن در زمانه ما در قالب‌های سفرنامه، خاطره و زندگی‌نامه هنوز زنده است؛ اول اینکه هنوز برای کسانی که در جامعه ایران زندگی می‌کنند این کنجکاوی وجود دارد که بدانند جامعه غربی چیست، چون متأسفانه جامعه ایران از معدود جوامعی است که نوستالژی آن بیرون از خودش است.

 

* نوستالژی بیرون یعنی چه؟

 

  •  یعنی انگار آرزوی ما این است که بتوانیم آن‌سوی آب زندگی کنیم. همیشه جامعه غرب برای کسانی – از جمله جوان‌هایی که تجربه کمتری داشته‌اند و سفری به آن‌ طرف نداشته‌اند – سوال است.
    برای همین نوشتن درباره جوامع دیگر، به‌خصوص جامعه غربی و به‌ویژه آلمان که جامعه شاخص اتحادیه اروپاست و نوعی حکومت سوسیالیزم همراه با آزادی‌خواهی در آن حاکم است، می‌تواند برای عده‌ای پرسش باشد.
    این نوع کتاب‌ها هم می‌توانند جوابی باشند برای کسانی که یا نمی‌توانند به این کشورها سفر کنند و یا سفرشان بنا به شرایط به‌شدت توریستی است و فرصت پیدا نمی‌کنند در جامعه‌ای که به آن سفر کرده‌اند، زندگی کنند.
    این اولین وجه است که نشان می‌دهد به نظر من انتشار سفرنامه‌ها، موضوعیت دارد. دوم، اهمیت عنصر روایت در فرهنگ جهانی است.
    مارکز در کتاب «زنده‌ام تا روایت کنم» افسوس می‌خورد که تا به حال دیگران را روایت کرده و می‌گوید کاش خودم را روایت می‌کردم.
    اصلا روایتِ خود، یکی از مباحث روایت‌شناسی جدید است.
    سوم اینکه شما در خاطره‌نویسی در مفهوم عام آن –  که سفرنامه‌نویسی و زندگی‌نامه‌نویسی از شاخه‌های آن هستند – کاری می‌کنید که تاریخ و داستان قدرت انجام آن را ندارند. به هر حال تاریخ و داستان، History و Story، در خود واژه نشان می‌دهند هم‌ریشه هستند.
    حتا اسطوره هم به Story نزدیک است و تمام این‌ها‌ کلیتی را تشکیل می‌دهند که بخش‌هایی از قالب‌های نگارشی به شمار می‌آیند.
    هیچ‌کدام از این قالب‌ها کار خاطره را انجام نمی دهند. تاریخ، داستان‌گوی کلی و داستان، تاریخ‌گوی جزئی است. اسطوره هم که تفسیر تخیلی و نمادین انسان‌های پیشاتاریخ از هستی است  و به زمان حال نظر ندارد.
    برای همین هیچ‌کدام از این‌ها به نظرم نمی‌توانند جای خاطره‌نگاری را پر کنند.

 

* به هر حال تاریخ ناچار از روایت کلان است و از آن طرف، حتا دانای کل داستان هم نمی‌تواند آنقدر بسیط باشد که در جایگاه تاریخ‌گو بنشیند.

 

  •  بله، خاطره تاریخ نیست چون جزئی‌گویی، یعنی فضاسازی، لحظه‌پردازی و شخصیت‌پردازی دارد، در عین حال قصه هم نیست چون مستند است و واقیت را می‌گوید (یعنی وظیفه‌اش این است که واقعیت را بگوید.)
    ممکن است فرازهایی از واقعیات در داستان هم منعکس شوند اما داستان اصولا پابند واقعیت نیست، درحالی‌که در خاطره و خاطره‌گویی نوعی توجه به واقعیت هم وجود دارد.
    البته می‌دانم ممکن است این پرسش به وجود بیاید که حالا واقعیت چیست؟ اما تعریف فلسفی «واقعیت» و مناقشات فلاسفه را کنار می‌گذارم چون اگر بخواهیم به این بحث وارد شویم، آن‌وقت ممکن است برای تعریف هر مفهومی،‌ یک کلمه‌ دیگر از تعریف آن بیرون بکشیم و دوباره بخواهیم آن را تعریف کنیم!
    بنابراین روی همین تعریف ساده‌ واقعیت تکیه می‌کنم. مثلا می‌گوییم خبرنگار و روزنامه‌نگار باید واقعیت را ثبت کند و خیال پردازی نکند.
    البته در خاطره هم ممکن است خیال پردازی شود اما اصل واقعیت تغییر نمی‌کند و یا بگوییم نباید تغییر کند.

سفرنامه

 

* می‌دانم که سفرنامه‌ها، زندگی‌نامه‌ها و خاطره‌نویسی‌ها به همان دلایل که گفتید قالب‌هایی منحصربه‌فرد هستند که قالب‌های نگارشی دیگر نمی‌توانند جای آن‌ها را پر کنند اما شاید این سوال به وجود بیاید که چرا مثلا خاطرات‌تان را دست‌مایه نوشتن یک یا چند داستان یا حتا رمان قرار ندادید؟

 

  • شاید روزی از این حس‌ها و اطلاعات در قالب داستان هم بهره بگیرم، اما فکر می‌کنم اصرار به داستان کردن هر خاطره، گاهی حس و تاثیر متن را از بین می‌‌برد. اتفاقا بعضی اوقات احساسات نویسنده کاملا باید در قالب خاطره بیان شود.
    یعنی گاهی وقتی می‌خواهید موضوعی را در قالب یک سوژه داستانی ببرید، باید هزینه کنید؛ هزینه‌ای که می‌دهید این است که خواننده دیگر به متن شما به شکل مستند نگاه نمی‌کند. آن‌وقت شما باید با ابزارها، ترفندها و شگردهای نویسندگی مستندسازی و مستندنمایی کنید. اما وقتی در حال روایت خود واقعیت هستید، احساساتی در قلم شما جاری می‌شود که این احساسات بهتر به طرف مقابل یعنی مخاطب منتقل می‌شود.

 

* با این حال، گاهی انتقادهایی به این نوع نوشته‌ها که در حال تبیین آن هستید، وارد می‌شود؛ مثلا بعضی از مخاطبان می‌گویند این‌ها نوعی شخصی‌نویسی است و به خاطره نزدیک نشده. چه تفاوتی بین این‌ها وجود دارد؟

 

  • چه نکته قشنگی گفتید! شخصی‌نویسی. ببینید تا اینجا من دلایلم را درباره اینکه چرا نوشتن در قالب سفرنامه و خاطره و زندگی‌نامه هنوز موضوعیت دارد، توضیح دادم. در ادامه می‌خواستم بگویم این دلایل شروط لازم‌اند و شروط کافی نیستند. شرط کافی وقتی محقق می‌شود که خاطره شما از وجه شخصی بودن خارج شود و کارکرد اجتماعی پیدا کند. مثلا ممکن است اگر من و شما برویم و حیاط دبستان دوره کودکی‌مان را ببینیم، حس زیبایی در ما ایجاد شود و بخواهیم درباره آن فضا بنویسیم اما نوشتن از آن مدرسه ممکن است حسی را در عموم خوانندگان ایجاد نکند چون آن مدرسه را فقط شما و من تجربه کرده‌ایم. برای همین وقتی این خاطره‌نویسی ارزشمند می‌شود که بتواند پوسته شخصی بودن را بشکافد و طوری نوشته شود که علائق مشترک خوانندگان را هم لحاظ کند. در این صورت من فکر می‌کنم نوشتن در این قالب توجیه دارد.

 

* می‌خواستم بپرسم شما خودتان اگر بخواهید سفرنامه بخوانید، سراغ چه نوع سفرنامه‌هایی می‌روید که البته تا حدودی به پاسخ این پرسشم رسیدم. چه مؤلفه‌های دیگری ممکن است شما را برای مطالعه یک سفرنامه تحریک کند؟

 

  •  گاهی شهرت نویسنده است و گاهی اعتبار نویسنده؛ چون به هر حال این دو با هم تفاوت دارند. گاهی شهرت نویسنده باعث می‌شود سراغ مطالعه سفرنامه‌اش برویم؛ چون می‌خواهیم بدانیم این نویسنده چطور به دنیا نگاه می‌کند و با ریزبینی‌هایش چه چیزهایی را می‌بیند که ما نمی‌بینیم. گاهی هم اعتبار یک نویسنده دلیل مطالعه را فراهم می‌کند؛ اعتبار به این معنا که نویسنده نه در سطح عموم جامعه بلکه بین متخصصان و قشر روشنفکر مقبولیت دارد. مثلا کتابش بازخورد خوبی پیدا کرده و از سوی اقشار متخصص توصیه شده. در کنار این‌ها گاهی هم حوادثی که بر نویسنده گذشته –  حتی بدون اینکه نویسنده مشهور یا معتبر باشد – به کتاب اهمیت ویژه‌ای می‌دهد. مثلا فردی را در نظر بگیرد که معروف نبوده اما در چهار عملیات جنگی شرکت داشته؛ حوادثی که بر او گذشته و احساساتی که در خلال این عملیات تجربه کرده، برای خواننده مهم می‌شود. من خاطرم هست قبل از انقلاب در دوره نوجوانی فیلمی دیدم با این موضوع که هواپیمایی در جایی سقوط می‌کند؛ بخشی از مسافران می‌میرند و بخشی زنده می‌مانند. کسانی که زنده مانده‌اند در قله و برف رها شده‌اند و کسی به کمک‌شان نرفته. این گروه آنقدر گرسنگی می‌کشند که مجبور می‌شوند از اجساد مردگان آن حادثه تغذیه کنند. در پایان فیلم هم نوشته بود که فیلم بر اساس داستانی واقعی ساخته شده. خب در این پرواز، فرد مهمی حضور نداشته؛ مهم به معنای معروف یا معتبر. اما حادثه‌ای که بر آن‌ها گذشته انگیزه‌ای می‌شود که شما پای آن بنشینید و ماجرا را ببینید. یکی دیگر از انگیزه‌هایی که ممکن است کسی را ترغیب به خواندن سفرنامه کند، نیاز ما به دانستن این است که در دیگر مناطق دنیا چه می‌گذرد و مردم در کشورهای دیگر چطور زندگی می‌کنند؟ حتا ممکن است در مقاطعی روایت این موضوعات، حالت خشکی به خودش بگیرد؛ یعنی صرفا انتقال یک‌سری اطلاعات باشد؛ حس و فضاسازی و لحظه‌پردازی و شخصیت‌سازی هم در آن نباشد و با این همه خوانده شود. البته من مشکل می‌توانم تصور کنم که کسی قلم خوبی نداشته باشد و بتواند خودش خاطره خوبی بنویسد.

 

* در کتاب شما این خشکی دیده نمی‌شود؛ نوعی فضاسازی، جزئی‌نویسی و نگاه به جهان پیرامون از دریچه یک نویسنده وجود دارد که کاملا آن را با کتاب‌های مثلا انتقال اطلاعات در یک سفر متمایز کرده. چون گاهی سفرنامه نزدیک می‌شوند به Information درحالی‌که در کتاب «مونیخ به افق تهران» با حجوانیِ سفررفته مواجه‌ایم نه فردی که می‌خواهد اطلاعاتی راجع به یک مکان را در کتابش عرضه کند. برای همین با کتابی شیرین و خواندنی مواجه بودیم. سفرنامه‌ها شاید در سده‌های گذشته ناچار به انتقال اطلاعات بوده‌اند چون رسانه‌های دیگری برای عرضه آن‌ها نبوده؛ از جمله رسانه‌های تصویری. اما سفرنامه‌های جدید باید چیزی فارغ از اطلاعات باشند والا دلیل خواندن‌شان را از دست می‌دهند.

 

  •  ببینید، ما در این نوع کتاب‌ها به دنبال Information نیستیم. در عین حال کتاب‌هایی هستند که نمی‌شود به آن‌ها صرفا گفت Entertainment. برای همین واژه‌ای جدید ابداع شده که همان Infotainment است، یعنی تأکیدی بر لزوم تلفیق دو عمل اطلاع‌رسانی و آموزش از یک‌طرف و لذت و زیبایی از طرف دیگر. من صحبت شما را تأیید می‌کنم؛ این کتاب Information نیست اما تلاشش این است از طریق نثر ادبی، هنرمندانه و جزئی‌پرداز و لحظه‌پرداز اطلاعات را منتقل کند؛ البته تلاشم این بوده این کار را بکنم و قضاوت نمی‌کنم که توانسته یا نتوانسته‌ام؛ این کار به عهده خوانندگان است. در کل  Infotainment نگاه درستی است؛ زیبایی و آموزش و حس و عقل را با هم تلفیق می‌کند و در زوایایی می‌رود که تاریخ و داستان نمی‌توانند به آن‌ها وارد شوند.

 

*  از این نمونه‌ها می‌شود به ماجرای علی کریمی اشاره کرد؛ بخشی در کتاب که برای تماشای بازی علی کریمی در بایرن‌مونیخ به استادیوم رفته بودید.

 

  • (با خنده) بله، در کتاب هم اشاره کرده‌ام؛ به محض اینکه پا به مونیخ گذاشتم، اولین سوالی که از راننده تاکسی کردم این بود که شما مونیخی هستید؟ به هر حال تیم فوتبال بایرن‌مونیخ شهرتی جهانی دارد و تیم بزرگی است. گفتم من ایرانی هستم و یک ایرانی به نام علی کریمی در این تیم بازی می‌کند. بعد هم که وارد کتابخانه مونیخ شدم از یکی از اعضای آنجا خواهش کردم ترتیبی بدهد من بتوانم یکی از بازی‌های بایرن‌مونیخ را در استادیوم تماشا کنم؛ به عشق اینکه شاید بتوانم علی کریمی را در زمین ببینم. آن‌ها هم دو پیشنهاد دادند؛ یکی بازی بایرن در جام باشگاه‌های اروپا و یکی هم بوندس لیگا. من غیر از اینکه دوست داشتم علی کریمی را ببینم، مسأله دیگرم این بود که ببینم در جامعه آرامی شبیه آلمان، در فضای کاملا آزادی مثل استادیوم‌ها که مردم می‌توانند هر نوع کنشی داشته باشند، آیا این مردم همان‌قدر آرام هستند؟ می‌خواستم ببینم این جامعه آرام، آیا در ورزشگاه هم همینطور است؟ اگر این‌ها در ورزشگاه همدیگر را هل بدهند و مثلا آشغال روی زمین بریزند، آن‌وقت می‌فهمم که شاید این ها در جامعه یک نوع نقاب به صورتشان می‌زنند و یا به قول یونگ نقابی به شخصیت‌شان می‌زنند که او پرسونا می نامد. برای همین خیلی برایم مهم بود که این مردم را در ورزشگاه‌‌های‌شان هم ببینم. البته ما دشنام‌ها یا احتمالا بعضی تعابیر زشت داخل استادیوم‌های آن‌ها را که متوجه نمی‌شویم اما بالاخره می‌شد از فضای آنجا فهمید که داخل این جامعه چه خبر است. همانطور که در کتاب هم آوردم، در استادیوم‌شان هم جامعه‌ بسیار آرامی دیدم؛ زن و مرد همه نشسته بودند، فضا فضای خانوادگی بود، آشغال نمی‌ریختند و تیم هم که گل می‌زد خیلی آرام دست می‌زدند و تشویق می‌کردند. برعکس ما که گاهی تمام آرزوهای‌مان را به یک تیم گره می‌زنیم و به شکلی کاملا عصبی و احساسی، واکنش نشان می‌دهیم.

 

*برد و باخت زندگی‌مان را انگار در زمین قمار می‌کنیم!

 

  • بله. البته تعداد محدودی از طرفداران بایرن‌مونیخ آنجا بودند که پشت دروازه حریف، پرچم می‌زدند و خب شادی‌های خاصی داشتند. بایرن آن زمان با تیم وولفسبورگ بازی می‌کرد که پیروز هم شد و علی کریمی که انگار سرما خورده بود یک نیمه بازی کرد. خب من این را پیوند دادم به خاطرات خودم از استادیوم امجدیه؛ آن سال‌هایی که دهکده المپیک ساخته نشده بود و اغلب بازی‌ها در امجدیه بود و آن کری‌هایی که ما در فامیل داشتیم و حتا پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها را هم به بازی‌ها و کری‌های خودمان کشانده بودیم. من این پیوند را تلاش کردم در کتابم برقرار کنم و نمایشی از واقعیت جامعه آلمان ارائه کنم؛ اینکه اگر در خیابان‌های‌شان بوق نمی‌زنند و آرامش دارند، حتا در فضای استادیوم‌های‌شان هم چنین آرامشی را می‌بینیم. این نوع موضوعات ممکن است در هیچ سفرنامه‌ای به این صورت در قالب یک تجربه ارائه نشده باشد و برای همین من فکر می‌کنم اگر سفرنامه‌ای خوب نوشته شود – که البته قضاوت سفرنامه من به عهده خوانندگان است و نمی‌دانم خوب شده باشد یا نه – به هر حال رنگ و بوی خودش را دارد و می‌تواند تجربه منحصر به فرد باشد.

سفرنامه

 

* در کنار این‌ها یکی از مؤلفه‌های مهم در کتاب شما «غربت» بود؛ یک موتیف تکرارشونده که حتا گاهی تکرار آن برایم عجیب می‌آمد. شما کسی نبودید که رفته باشید و دیگر چاره‌ای جز ماندن نداشته باشید. ضمن اینکه در دوره‌ای هم رفتید که می‌توانستید با انواع وسائل ارتباطی با ایران در ارتباط باشید. تازه مدت کوتاهی هم قرار بوده اقامت داشته باشید. دلیل این‌همه احساس غربت چه بود؟

 

  •  راستش یک دلیل کاملا شخصی دارد و آن هم اینکه من بچه ته‌تغاری خانه بودم؛ همیشه هم مادر یا خواهری مهربان کنارم بوده و لوس بار آمده‌ام (خنده). در کنار این، اصولا آدمی عاطفی و حساس هستم و تنهایی آزارم می‌دهد.
    البته شاید هم در کتابم تنهایی‌نمایی کرده باشم (خنده). اما من انگلستان هم که رفته بودم همین وضعیت را داشتم.
    من آنجا رفته بودم زبان بخوانم. آن زمان‌ قیمت ارز در حدی بود  که می‌شد از این کارها کرد و با زندگی دانشجویی دوره‌ای را گذراند.
    مشکلی هم برای برگشت نبود و هر زمان می‌خواستم می‌توانستم برگردم اما همچنان احساس تنهایی داشتم.
    واقعیت این است که در جوامع اروپایی که از ساعت ۵ به بعد تعطیل می‌شوند، احساس می‌کنی گرد مرده در شهر پاشیده‌اند؛ تمام مغازه‌ها بسته می‌شود و آدم‌ها می‌روند در خانه‌های‌شان.
    یک مقدار هم البته فضا سرد است؛ هم به معنای فیزیکی و هم غیر فیزیکی. طوری است که تصور می‌کنی هر کسی فقط دنبال کار خودش است.
    دست‌کم آلمان که اینطور بود و شب همه جا تعطیل می‌شد. چون جامعه، جامعه کار است و فضاهای کاری‌شان انگار جدی‌تر از فضاهای خانه‌شان است؛ طوری‌که خانه گاهی تبدیل می‌شود به خوابگاه؛ جایی که شب را آنجا سپری کنند و استراحت کنند تا فردا دوباره به محیط اصلی، یعنی محیط کار برگردند.
    برای همین خانه‌هاشان خیلی تاریک‌تر از محیط کار است. کار آنجا اهمیت ویژه‌ای دارد. بنابراین به نظر خودم من در این کتاب خیلی خودم را لو داده‌ام؛ به عنوان یک فرد عاطفی که دائم در حال جزع و فزع است. (خنده)
    ولی یکی از خوانندگانی که این کتاب را خوانده بود و به دلایل غیرسیاسی نمی‌تواند دیگر به ایران بگردد، به من گفت آنچه را که درباره غربت نوشته‌ای من اینجا کاملا حس می‌کنم.
    یکی دیگر از خوانندگانی که مدتی است در انگلستان است و منتظر است تا کارت اقامتش را بگیرد و به ایران برگردد، گفت ۷ سال است که من ایران نرفته‌ام و هر بار که می‌روم کسی را به فرودگاه برسانم تمام وجودم پر از غم و اندوه می‌شود، چون هواپیما را تصور می‌کنم که پرواز می‌کند و می‌رود به افقی که دل مرا هم با خودش می‌برد.
    برای همین فکر می‌کنم کسانی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند شاید زیاد به روی خودشان نیاورند – به خاطر اینکه خانواده‌های‌شان ناراحت نشوند و یا مثلا علاقه‌ای به اعتراف کردن ندارند یا هر دلیل دیگر – اما غربت بیش از آن چیزی که ما تصورش را می‌کنیم آزارشان می‌دهد و آن‌ها را از درون می‌خورد.
    گاهی کسانی را می‌بینی که نزدیک به دو سه دهه است که در کشورهای دیگر زندگی می‌کنند و موفق هم هستند اما هنوز نتوانسته‌اند با این موضوع کنار بیایند.

 

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *